می‌گیرد و می‌شود نمونه‌ی مثالی روشنفکر ایرانی، یعنی خط می‌کشد به تمام جریان روشنفکریی که در صد سال اخیر آهسته‌آهسته پا گرفته بود

می‌گیرد و می‌شود نمونه‌ی مثالی روشنفکر ایرانی، یعنی خط می‌کشد به تمام جریان روشنفکریی که در صد سال اخیر آهسته‌آهسته پا گرفته بود. اما آیا توده به جز اینکه در آثار دولت‌آبادی ستایش می‌شود چیز دیگری نصیبش شده است؟ اگر شده چرا توده هر سال افزایش یافته به جای اینکه کم شود؟
* آقای انصاری، فرم می‌تواند معیاری برای این تمایز باشد؟ یعنی هرکس فرم نو نداشت پوپولیست است؟

انصاری: نه. شما در ایران چند نفر سراغ دارید که فرم نو آورده باشند؟ خیلی کم. شاید به تعداد انگشتان یک دست. مسئله اینجاست که توجه نویسنده یا به فرم است یا به مضمون یا فرهنگ؟ خب مدافع فرهنگ چه کسی است؟ طبقه‌ی حاکم. چه کسی از فرم هراس دارد؟ طبقه‌ی حاکم. چه کسی اجازه نمی‌‌دهد نیما در دانشگاه سخنرانی کند؟ طبقه‌ی حاکم. چه کسی برای دولت‌آبادی در رسانه‌های خارجی و کتابخانه‌ی ملی سخنرانی می‌گذارد؟ طبقه‌ی حاکم. نویسنده‌ی مثالی طبقه‌ی حاکم چه کسی است؟ دولت‌آبادی است نه نیما و هدایت یا گلشیری و ساعدی و براهنی. مجموع آثاری که از این نویسنده‌ها غیرمجاز است ده‌ها برابر آثار محمود دولت‌آبادی است ولی طبقه‌ی حاکم در مجلس درباره‌ی کتاب غیرمجاز چه کسی حرف می‌زند؟ چرا کسی از این طبقه درباره‌ی کتاب‌های هدایت، ساعدی، براهنی و گلشیری و دیگران حرف نمی‌زند؟ خیلی ساده است. طبقه‌ی حاکم از کتاب‌های این نویسنده‌ها هراس دارد همان‌طور که ملک‌الشعرای بهار که قصیده‌سراست و قصیده خالی از فرم در زمان نیما به دانشگاه می‌رود و آنجا خبری از نیما نیست. نیما کجاست؟ دارد برای موش مرده‌اش سوگواری می‌کند.

ابوالفتحی: من بر مسئله‌ی بداعت تاکید دارم. اثر بدیع، امر نو، ذهن را به قلقک وا می‌دارد و البته رویکرد پوپولیستی در تضاد با این قلقلک است. به عبارتی می‌شود گفت پوپولیسم با بداعت جمع نمی‌شود اما این‌گونه نیست که هر چیزی بدیع نبود پوپولیستی باشد.

* آقای گلشیری، فکر می‌کنید نویسنده و ناشر ذائقه‌اش را تحمیل کرده یا مخاطب با تمرد و تأثیرپذیری از مسائل دیگر سلیقه‌ و خواست و مذاقش را تغییر داده و ناشر و نویسنده را دنبال خودش کشانده؟
گلشیری: ذائقه را به گمانم جریانی هدایت می‌کند که راهبر است. بگذار باز با مثالی غیرادبی سئوالت را پاسخ دهم. برنامه­ی سراسر پوپولیستی «خندوانه» را چه کسی هدایت می­کند؟ مردم؟ تهیه‌کننده؟ برنامه­ساز؟ شما بگویید. گاهی به سبب چرخش‌های سیاسی با قشری روبرو می‌شویم که دائماً می‌خواهد تو را مانند خودش کند و گاهی از این سو با توده‌ای همراه می‌شویم که لباس دیگری به تن کرده اما خود از آنچه ادعا دارد تهی است. حالا منظورم جوایز ادبی است؛ در جریان داوری­ها جدا از این که با کسانی روبرو بودیم که در همه‌جا حضور داشتند و همین سبب حمایت از یک دسته آثاری می­شد که با سلیقه­ی داوران متناسب بود، یعنی ترویج همان یکسان­سازی که گفتم، آن دسته اعتبار خودشان را نه از آثارشان بلکه نام و عنوان جایزه­ای می­گرفتند که داورش بودند. همین هم تنورشان را گرم می­کرد. اما باز مجبورم سؤال کنم. عملکرد جوایز ادبی در این چند ساله چه بوده؟ نمی‌شود منکر شد که بر ذائقه‌ی عمومی تاثیری نداشتند یا ندارند. همان‌طور که نمی‌توان کتاب­های منتشر شده از فلان و بهمان نشر معروف را در شکل دادن به ذائقه مخاطب بی­تأثیر دانست.
* پس بخش اعظم ادبیات و مخاطبانش از این نگاه تغذیه می‌شوند. سوال این است که ادبیات به پوپولیسم نیاز دارد؟
گلشیری: بگذار بیشتر درباره‌ی پرسش قبلی توضیح دهم که به نوعی می‌تواند به این یکی هم مربوط باشد. حرف من این است که جریان روشنفکری امروز به سمت‌وسوی دیگری در حال حرکت است. البته اگر بشود به وجود و ضرورتش اعتقاد داشت. اگر قائل به این باشیم که پوپولیسم در پی منفعت خود می‌گردد دیگر تکلیف روشن است. پس از آبِ گل‌آلود هم می‌شود ماهی گرفت.
* آقای انصاری، پوپولیسم سانسور نمی‌شود؟
انصاری: پوپولیسم که ادبیاتِ مُرده خلق می‌کند حتی با سانسور هم زنده است. اگر به رمان آقای دولت‌آبادی مجوز می‌دادند این‌قدر درباره‌ی دولت‌آبادی و رمان غیرمجازشده‌اش حرفی زده نمی‌شد. پوپولیسم بازیچه‌ی طبقه‌ی حاکم است. هروقت دل‌شان خواست اجازه می‌‌دهند آثارش منتشر شود و هر وقت نخواست اجازه نمی‌‌دهند. درواقع همان‌قدر که ما با سیاست‌مدار پوپولیست طرفیم که زندان می‌رود و بلافاصله بعد از آزادی اجازه پیدا می‌کند با صدای بلند حرف بزند با نویسنده‌ی پوپولیست به این معنا هم سروکار داریم.

* آقای انصاری، غیرپوپولیست آیا نمی‌تواند درباره‌‌ی توده بنویسد؟
انصاری: چرا می‌تواند و دائم این کار را می‌کند. مثال زدم. ساعدی بهترین نمونه‌ی مثالی است ولی وقتی سراغ توده می‌رود برای ستایش توده نیست بلکه برای نقد توده است. مثلا زنبورک‌خانه‌ی ساعدی داستانی درباره‌ی فقر است. شما وقتی این داستان را می‌خوانید اگر تصویری از خودتان در آن ببینید وحشت می‌کنید از وضعیتی که در آن هستید و تلاش