اسطوره­ای راهکار دیگری ارائه می­دهد: مواجهه با خود، شکستن خود

اسطوره­ای راهکار دیگری ارائه می­دهد: مواجهه با خود، شکستن خود. اشاره­ام به آن صحنه­ای است که بهروز وثوقی در رستوران یا آخرین کافه با بی‌نهایت تصاویری از خودش توی آینه­های آن سالن مواجه می­شود. خلاصه آن که بی‌بهره بودن از خلاقیت، شعارزدگی و سطحی‌انگاری را از مهم‌ترین ویژگی‌های هنر و ادبیات عوامانه می­دانم.

* آقای ابوالفتحی، شما فرق بین نویسنده‌ی پوپولیستی و غیرپوپولیستی را در چه می‌بینید؟

ابوالفتحی: من با لفظ کلک زدن که توی صحبت سیاوش استفاده شد موافقم. این کلک زدن چیزی شبیه به همان تحمیق است که من گفتم. به نظرم فرق نویسنده صادق و غیرصادق را اگر کمی انتقادی نگاه کنیم می‌شود تشخیص داد و همین عدم‌صداقت در برخورد با مخاطب است که می‌تواند معیار قرار بگیرد. وقتی قرار ضمنی نویسنده با مخاطب این است که اثری آوانگارد به او ارائه دهد و از طرف دیگر عامدانه این آوانگارد بودن را فقط می‌خواهد در برخی جنبه‌های شکلی اثر داشته باشد، در خوش‌بینانه‌ترین حالت صورتی زیبا خلق می‌شود که مغزی در آن نیست.

* آقای انصاری، نویسنده‎ی پوپولیست هدفش از این تاکتیکی که گفتید چیست؟ دنبال چیست؟
انصاری: دنبال اینکه نظر مردم را به نفع خودش تغییر دهد. دنبال سود شخصی و گروهی و تشکیلاتی است که برای هر نویسنده‌ای متفاوت است. مثالم کسی مثل فرهاد جعفری نویسنده‌ی کافه پیانو است. این نویسنده با وصل کردن خودش به جریانی که در سیاست به پوپولیسم سیاسی معروف شد طرفدارانی پیدا کرد. هر چند نخست از پوپولیست طبقه‌ی متوسطی وارد شد که بیشترین ژست انتقادی‌اش نوشتن شعرهای مضحک در فیسبوک و دیگر شبکه‌های اجتماعی درباره‌ی مرگ هزاران کودک در سراسر دنیا است تا به این طریق از عذاب وجدان ساختگی‌ای که دچارش شده رهایی پیدا کند. همان‌قدر که شعرهای مضحک این گروه پوپولیستی و پر از شعارهای توخالی‌ست نوشته‌های نویسنده‌های این طیف هم پوپولیستی است. اینها نه توده را می‌شناسند نه رنجی را که ادعا می‌کنند توده می‌برد. یکی از رنج‌هایی که توده می‌برد وجود چنین شبه‌نویسنده‌ها و شبه‌هنرمندان ا‌ست، چرا که به آنها تلقین می‌کنند ساده‌لوح هستند و نیاز به قهرمان هنرمند دارند تا از حقوق‌شان دفاع کند و وقتی شبه‌نویسنده‌ها موفق شدند توده را پشت‌سر خودشان تجهیز کنند تازه همین‌جاست که خودشان کم‌کم تبدیل می‌شوند به همان چیزی که در ظاهر با آن مبارزه می‌کردند و همین‌جاست که انحراف از خط روشنفکری آغاز می‌شود.

ابوالفتحی: من هم به نوعی با یوسف موافقم. در ادامه‌ی صحبت قبلم می‌توانم بگویم در سال‌های اخیر تلاش بسیار می‌شود تا داستان‌های بی‌خیال و باحال و تهی از اندیشه که من اسم سرهای بدون مغز به آن‌ها دادم تبدیل به گفتمان ادبی شوند. به عبارتی تلاش می‌شود جا بی‌اندازد که بی‌مخ بودن معادل باحال بودن است. با روندی روبه‌رو هستیم که دارد کلک می‌زند و از قضا آگاهانه هم کلک می‌زند. پوپولیست‌ها همواره با نهادهای قدرت ارتباط گرمی دارند و نوعی بده و بستان بین آنها و رانت‌های موجود برقرار است. شاید هدف را بشود در همین رابطه‌ی گرم جست‌وجو کرد.

* آقای گلشیری، نویسنده یا روشنفکر از دنبال توده رفتن و ستایش آن چه نفعی می‎تواند ببرد؟
گلشیری: فکر می­کنم در کلیت حرف­های دوستان اشاره شد که چیزی جز منافع شخصی یا گروهی- طبقاتی را نمی­توان متصور شد. عده‌ای با سودجویی تمام از جریان روشنفکری وام می­گیرند، خودشان را روشنفکر جا می­زنند تا هم از توبره بخورند هم از آخور. این مسئله به این معناست که با چنان سطحی از خدعه و ریا روبرو شده­ایم که اتفاقاً هر دم رنگ عوض کردن امر کاملاً بدیهی شده است.

* آقای ابوالفتحی شما مهم‌ترین ویژگی‌های ادبیات پوپولیستی را در چه می‌بینید؟

ابوالفتحی: در جعلی بودنِ این‌گونه از ادبیات. ناصادق‌ها نمی‌توانند ادبیات بدیع خلق کنند. بداعت اندیشه‌ورزی می‌خواهد و البته با امر بدیع نمی‌شود مخاطب را تحمیق کرد. از طرف دیگر باحال بودن قاعده دارد. مبتنی بر روش‌هایی است. اگر این قواعد را در متن رعایت نکنید؛ اگر سراغ یک سری موضوعات خاص نروید، اگر کمی نوستالژی وارد اثر نکنید و اگر شوخ و شنگ نباشید باحال نیستید. همه‌ی این‌ قواعد منجر به تن دادن به کلیشه‌ها و در نتیجه جعلی‌نویسی می‌شود.

* آقای انصاری، پوپولیسم غیر از تحمیق مردم و مخاطب روی ادبیات هم تأثیر منفی می‌گذارد؟
انصاری: خب ادبیات را آلوده می‌کند تا به منافع شخصی و گروهی و تشکیلاتی خودش بپردازد. ببینید مثلا کسی مثل بزرگ علوی وقتی داستان می‌نویسد دارد نظر حزب را هم خیلی راحت به داستان تزریق می‌کند. یا وقتی علی‌اشرف درویشیان داستان می‌نویسد نمی‌تواند از ایدولوژیی که به آن وفادار است فاصله بگیرد و در نهایت هنر را فدای سیاستی می‌کند که سیاست نیست. من نه به هنر برای هنر اعتقاد دارم نه به هنری که می‌خواهد سر مردم کلاه بگذارد و بگوید می‌‌توان از طریق ادبیات دنیا را تغییر داد. من