­های بحرانی هر ملتی همواره دستمایه­ی گروه طبقه و قشری خاص بوده است تا با همراهی ظاهری و حتی تحمیق­نمایی خود و دیگری مقاصد آن گروه

­های بحرانی هر ملتی همواره دستمایه­ی گروه ـ طبقه و قشری خاص بوده است تا با همراهی ظاهری و حتی تحمیق­نمایی خود و دیگری مقاصد آن گروه یا طبقه را پیش ببرد.
* خب پوپولیسم برای شما چه تعریفی دارد؟
گلشیری: پوپولیسم به نسبت عوام‌زدگی حوزه­ی وسیع‌تری را شامل می­شود. منظورم معنای تحت‌الفظی‌اش است. با این تفاسیر پوپولیسم عموما متکی بر چیزی است که به عوام‌زدگی دامن می‌زند، عوام­الناس را تهییج می­کند، فریب می­دهد، تظاهر می­کند، ریا و دورویی را ترویج می­کند و البته که خود از چیزی تغذیه می‌شود. آن چیز قدرت باشد یا حمایت گروهی ـ قشری در سیاست و به تعبیر شما همه­ی شئون زندگی­مان سایه انداخته است.

* آقای انصاری، شما با این نگاه موافق هستید؟
یوسف انصاری: من می‌خواهم خیلی ساده حرف بزنم. جدا از اینکه پوپولیسم در تاریخ یک مکتب ادبی بوده که مقابل ادبیات بورژوازی ظهور کرده ولی فکر می‌کنم بحث اصلی ما این است که آیا چیزی به اسم نویسنده و هنرمند پوپولیست امروز در ایران وجود دارد؟ من می‌گویم بله وجود دارد و بخش مهمی از ادبیات ما را همین نویسنده‌ها تشکیل می‌دهند. نویسنده‌هایی که آثارشان خالی از خردورزی و خالی از سیاست است ولی به اسم مردم و به کام خودشان آثاری را در رابطه با فرهنگ توده تولید می‌کنند که این آثار تماما خالی از انتقاد است و گاهی تا مرز ستایش توده هم پیش می‌رود. بحث اصلی من این است که پوپولیسم در ادبیات ما چه معنایی دارد و ریشه‌های آن چیست.
* پس شما فکر می‌کنید پوپولیسم امر مذمومی است؟
انصاری: خب می‌تواند امر مذومی‌باشد اگر آن را از بستر تاریخی‌اش جدا کنیم که به نظرم من پوپولیسم از نوعی مکتب به سمت نوعی کلاه‌برداری حتی تغییر ماهیت داده.

* آقای ابوالفتحی، شما هم در ادبیات امروز ایران نویسندگان پوپولیستی می‌بینید؟

ابوالفتحی: خب ما وقتی غیرموضع‌گیرانه از پوپولیسم حرف می‌زنیم معادل‌هایی نظیرِ عوام‌انگیزی یا عوام‌گرایی را مدنظر داریم. اشتراکِ لفظیِ این این معادل‌ها با اصطلاحِ «مخاطب عام» ممکن است ما را ببرد به این سمت که هرگونه توجه به مخاطب عام را تحت لوای پوپولیسم بررسی کنیم که این حرف درستی نیست. نکته این است که ما وقتی از پوپولیسم حرف می‌زنیم بدونِ موضع نیستیم. بر این مبنا شاید برای رساندن منظورمان از پوپولیسم معادل «تحمیق توده» بد نباشد. بن‌مایه‌های فلسفی پوپولیسم به صورت یک مکتب اندیشه‌ای هم البته این حق را به ما می‌دهد که چنین معادلی را به کار ببریم. چون منفعل و سست‌عنصر فرض کردن توده از جمله‌ی این بن‌مایه‌هاست.از سوی دیگر وقتی از ادبیات داستانی معاصر حرف می‌زنیم شاید لفظ «توده» چندان معنادار نباشد. «توده» در شرایط فعلی مخاطب مدیومی نظیر تلویزیون هستند و نه داستان. اگر به تسامح برگزار کنیم شاید بشود در فضای ادبی معادل مناسب پوپولیسم را «تحمیق مخاطب عام» دانست. بر این مبنا من هم مثل انصاری اصلن به ریشه‌های تاریخی این اصطلاح کاری ندارم. مهم برایم این است که در شرایط فعلی با آن می‌شود روندی را توضیح داد. از این مقدمه که بگذرم می‌توانم بگویم که شرایطِ امروزِ ادبیاتِ ایران ادامه‌ی مسیری است که از اوایل دهه‌ی هشتاد بر مبنای «گفتمان مخاطب‌محوری» حاکم شده است. در این شرایط که مخاطبِ هر چه بیشتر امری به خودی خود با ارزش تصور می‌شود روندِ ادبیات در لبه مرز لغزیدن به سوی پوپولیسم به معنای تحمیقِ مخاطب هم قرار می‌گیرد و قرار گرفته و لغزش هم کم رخ نداده. به طور مشخص می‌توانم به روندِ تهیه و تولید داستان‌هایی اشاره کنم که آشکارا از هرگونه اندیشه‌ورزی هراسان و گریزان‌اند ولی سر و شکلی تروتمیز دارند. این آثار به معنای دقیق کلمه معادلی برای ضرب‌المثل گندم‌نمای جوفروش محسوب می‌شوند و بعضی نشریه‌هایی که توسط نهادهای عمومی منتشر می‌شوند آشکارا مروج این‌گونه نوشتن‌اند. آثاری که اصرار دارند «باحال» به نظر برسند و از طرف دیگر اصرار دارند فارغ از اجتماع و زیستِ انسان معاصر ایرانی باشند. این آثار به نظر من دقیقا کارکرد تحمیقی دارند و بر این مبنا آنها را پوپولیستی می‌دانم.

* آقای انصاری، شئون پوپولیسم را در ادبیات چه‌طور می‌توان دید و تشخیص داد؟
انصاری: ببینید من می‌خواهم از کتابی شروع کنم که نام محمود دولت‌آبادی روی آن است: ما هم مردمی هستیم. می‌شود این اسم را دو نوع خواند. ما «نیز» مردمی هستیم یا ما نیز «مردمی» هستیم. که البته ماهیت این تفکر تغییر نمی‌کند. ردپای ادبیات پوپولیستی را در طول تاریخ می‌توانید در رمان‌های رئالیسم سوسیالیستی پیگیری کنید. خب محمود دولت‌آبادی هم نماینده‌ی همین تفکر در ایران است. اینکه مسائل و روابط توده را بررسی می‌کند بدون کوچک‌ترین نقدی به توده. در مقابل می‌توان از غلامحسین ساعدی نام برد که باز مسائل و روابط توده را بررسی می‌کند ولی با نگاهی انتقادی. در حدی که می‌توان گفت حتی ساعدی در اکثر مواقع به توده بدبین است.

* یعنی وجه