گفتگوی آلن بدیو و لوران ژوفرن، سردبیر روزنامه لیبراسیون / قسمت دوم …ژوفرن: شما از «فرضیه کمونیسم» دفاع می‌کنید

گفتگوی آلن بدیو و لوران ژوفرن، سردبیر روزنامه لیبراسیون / قسمت دوم


ژوفرن: شما از " فرضیه کمونیسم" دفاع می کنید. مداخله های فراوانی در فضای عمومی داشته اید وکتاب‌های زیادی منتشر کرده‌اید. چرا انعکاس این «فرضیه» در بحث‌های عمومی اینقدر کم بوده؟ به شما عرض می‌کنم: چون هیچ‌کس آن را نمی‌خواهد. هیچ‌کس نمی‌خواهد تجربه کمونیسم را تکرار کند، تجربه‌ای که به فاجعه و مصیبتی تاریخی ختم شد.

بدیو: هیچ‌کس دلش نمی‌خواهد از پی کاری برود که از قبل شکست خورده است. اما خب، دست کشیدن از یک فرضیه به این دلیل که اولین تلاش‌ها برای اثبات آن، به نتیجه نرسید اصلا روش معقولی نیست. باید خدا را شکر کنیم که فیزیکدانان و هنرمندان از این نوع استدلال خط نمی‌گیرند.

آلن بدیو! اگر تجربه‌های روسیه و چین به شکست انجامید، چرا خود را مدافع آن تجربه‌ها معرفی می‌کنید؟

بدیو: من وکیل مدافع آنها نیستم. کاملا برعکس، حرف من این است: اگر بنا داریم فرضیه تصرف عادلانه و جمعی ثروت را از دست ندهیم، باید شکست‌های گذشته را تصدیق کنیم و به رسمیت بشناسیم – شکست‌هایی که در نخستین دهه‌های تجربه‌ای چنین پرمعنا و مهم ناگزیرند – و راه‌حل‌هایی نو ابداع کنیم. البته از نظر لوران ژوفرن و عقیده غالب که هواخواه سرمایه‌داری است، تکلیف همه چیز الساعه روشن است و یادتان باشد این صورت عدالت به راستی جنایت‌آلود است.

ژوفرن: ولی کمونیسم دقیقا به موجب ذاتش شکست خورد، نه فقط به لحاظ راه‌ها و وسیله‌هایی که برای رسیدن به هدف برگزید. شما می‌گویید این تجربه‌ها شکست خوردند چون به حد لازم پیش نرفتند. اما تجربه‌های مورد نظر شما دقیقا زمانی که تا حد نهایی خود پیش رفتند شکست‌شان از همیشه واضح‌تر شد. شاهد مثالش برنامه اقتصادی- اجتماعی «جهش بزرگ به پیش» چین در پایان دهه ١٩۵٠. در چین، فرایند تصرف جمعی تا به حدی که ممکن بود پیش رفت. چینی‌ها همه چیز را اشتراکی کردند، نه فقط زمین‌ها را که افزارها را نیز، کودهای شیمیایی را و حتی زندگی روزمره دهقانان را. دهقانان در سالن‌های غذاخوری اشتراکی غذا می‌خوردند و موظف بودند افزارهای شخصی‌شان را تحویل دهند. نتیجه: در عرض یک سال، تولید کشاورزی درب و داغان شد. و چون روستاهای چین از پیش با فقر و تنگدستی دست و پنجه نرم می‌کردند، این کمونیسم و اشتراکی‌سازی افراطی به قحطی مخوفی منجر شد. برای همه روشن است که این اشتراکی‌سازی فاجعه آفرید، بین ١٠ تا ٣٠ میلیون تلفات. و این فرایند را در همه جا شاهد بودیم.

بدیو: به هیچ وجه اینطور نیست که می‌گویید.

ژوفرن: مثال بیاورید.

بدیو: در دهه ١٩٧٠، اتحاد جماهیر شوروی دومین قدرت بزرگ جهان شمرده می‌شد، و آلمان شرقی در میان قدرت‌های صنعتی رتبه هفتم را داشت.

ژوفرن: این اعداد و ارقام دروغ است، این حقیقتی است که پس از فروریختن دیوار برلین معلوم‌مان شد. کافی است آلمان غربی و آلمان شرقی را با هم مقایسه کنیم تا تصدیق کنیم که اقتصاد آلمان غربی از اقتصاد رقیب شرقی‌اش موفق‌تر بوده، علی‌الخصوص برای کارگران و حالا آزادی‌های مدنی به کنار.

بدیو: عجب! وقتی اعداد و ارقام برای شما مشکل ایجاد می‌کنند، دروغ‌اند. ولی این ربطی به اصل مطلب ندارد. صحبت ما درباره فرضیه رهایی‌بخشی است که آینده نوع بشر متوقف به آن است؛ فرضیه‌ای که نوعی سازمان‌دهی جامع و شامل پیش ‌رویمان می‌گذارد که در چند هزاره گذشته سابقه ندارد. می‌توان و می‌باید تمام داده‌هایی را که به دست داریم بررسی و طبقه‌بندی و تصحیح کنیم؛ تمام داده‌هایی که نشان می‌دهند چرا اولین تلاش‌ها برای فعلیت‌بخشیدن به آن فرضیه بحران‌های بسیار مهمی را از سر گذراندند. عجب‌تر این است که از این کار مهم شانه خالی کنیم. به این می‌ماند که درگیر حل یک مسئله ریاضی دشواریم. حتی متفکران خیلی بزرگ هم اشتباه می‌کنند، اما این واقعیت نیاز به حل آن مسئله را از موضوعیت نمی‌اندازد.

ژوفرن: استعاره‌ای به کار می‌برید که هیچ کمکی به اثبات مدعای‌تان نمی‌کند. آنچه در قلمرو ریاضیات روی می‌دهد به صرف اینکه در عالم ریاضی معنا دارد در مورد جامعه مصداق نمی‌یابد. انواع و اقسام آزمایش‌ها هست که روی آدم‌ها انجام می‌دهیم، مثل آزمایش‌هایی که روی خوکچه‌های هندی می‌کنیم. ولی بالاخره لحظه‌ای می‌رسد که کاسه صبر آدم‌ها لبریز می‌شود و از آزمایش‌ها به تنگ می‌آیند! به‌ویژه زمانی که آزمایش‌ها به کشتارهای جمعی و عظیم منجر شده باشد.

پس از چند هزار سال اداره جامعه بر مدار مالکیت خصوصی، سرانجام نظاره‌گر تجربه اشتراکی‌سازی بودیم که هفتاد سال عمرش بود. اصلا تعجب ندارد که این تجربه بسیار کوتاه که اولین بار در سراسر تاریخ در روسیه و چین پیاده شد بلافاصله صورت و قالب پایدارش را نیافت و موقتا شکست خورد.

@Kajhnegaristan